Förstagets längd?

Rundhult, stående och löpande rigg, röstjärn, etc.

Moderator: Moderator

Lars Engström
Inlägg: 2
Blev medlem: 27 aug 2006 15:53
Ort: Båstad

Förstagets längd?

Inlägg av Lars Engström »

I samband med att jag installerade en rullfock(Furlex) :shock: lyckades jag beräkna länden på det nya förstaget fel, varför masten nu lutar uppenbart för mycket. Vad är rätt längd totalt?

Tack i övrigt för denna utmärkta sida, den är ovärderlig för varje IF-ägare!
Lars Engström "Aspasia"
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2529
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has liked: 3 times
Been liked: 36 times

Re: Förstagets längd?

Inlägg av maja »

På en kappseglande båt kan den totala förstagslängden (inklusive vantskruv, toggles mm.) vara upp till 8.40 m. Se North Sails Trimguide 2000 som finns att läsa på hemsidan.

Själv har jag ett standard förstag från tidernas begynnelse, en fullt utskruvad Hasselforsvantskruv och dessutom 2 toggles. det blir ganska lagom, tycker jag.

Masten ska alltid luta något bakåt. Om du hänger en dragg i storfallet kan du mäta av avståndet till masten vid bommen. Det ska vara i området 20-40 cm.

De flesta båtar som inte kappseglas har masterna satta med alldeles för liten lutning bakåt. Ibland lutar de till och med framåt. Med en sådan rigg får man dålig balans i båten.

Hur långt är ditt förstag?
Hur mycket lutar masten?
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Lars Engström
Inlägg: 2
Blev medlem: 27 aug 2006 15:53
Ort: Båstad

Re: Förstagets längd?

Inlägg av Lars Engström »

Gott nytt år och tack för snabbt svar!

Jag skall mäta upp och har nu en referens att jämföra med. Efter bytet blev båten alltför lovgirig. Masten lutar synbarligen för mycket.

Bästa hälsningar
Lars
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2529
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has liked: 3 times
Been liked: 36 times

Re: Förstagets längd?

Inlägg av maja »

I allmänhet brukar en IF-båt ha tendens till fallgirighet.

Lovgirigheten kan bero på att du inte kan plana storseglet tillräckligt mycket med uthal och akterstagssträckare. Den kan också bero på att riggen är för löst ansatt, eller att storseglet är så gammalt så att den inte längre går att trimma.

Du ska ha 16 gånger utväxling eller mer på akterstagssträckaren för att orka att böja masten, så att seglet kan planas ut helt i sin mellersta och övre del. För att plana ut nederdelen använder du bomuthalet.

När vinden har ökat till 8-10 m/s och du seglar bidevind, ska storseglet vara helt utplanat.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Patrik Erlandson
Inlägg: 20
Blev medlem: 22 jan 2008 09:24

Re: Förstagets längd?

Inlägg av Patrik Erlandson »

Balansen på båten är en kombination av mastens lutning, seglens inbördes form, hur hårt man skotar och hur mycket båten lutar.
Precis som Marek säger blir båten mer lovgirig med bukigt storsegel. Liksom med hårdare skot i storen så att akterliket blir tajtare, eller att storseglet är "trött" där buken vandrar akteröver ger mer lovgirighet och sämre fart. Men det handlar också om relationen i segeltrimmet eller segeldesignen mellan stor och försegel Om förseglet är plant eller löst skotat uppstår också mer lovgirighet.
Vid ingen eller liten krängning är de flesta kölbåtar fallgiriga, samtidigt som de flesta är överdrivet lovgiriga vid alltför stor krängning och normalt segeltrim. Däremot går det nästan alltid att få balans på båten oavsett mastlut med hjälp av segeltrimmet, men det ger å andra sidan inte alltid optimal prestanda - höjd och fart. Det gäller alltså att hitta ett mastlut som ger ett bra medelvärde för skiftande vindstyrka, krängning och därmed segeltrim. Av samma anledning är arrangemanget för segelkontrollerna oerhört viktiga, och häckstaget i synnerhet såsom Marek beskriver.

Sedan måste man också beskriva lovgirighet. Att IF:en är kursstabil är en sak, men det betyder inte att den skall gå rakt fram utan att hålla i rodret under lång tid. Precis som alla andra segelbåtar skall IF:en också vara lovgirig på kryss för att prestera optimalt. En tumregel är 3-5 graders roderutslag. Det ger normalt en god avvägning mellan lyftkraft och motstånd. Mer roderutslag/lovgirighet ger bättre höjdtagning, medan mindre ger bättre fart istället.
Man kan med fördel sätta ett par märken på den aktre sittbrunnskanten för att lättare se hur stort roderutslag man har.
Jag gjorde ett försök att räkna ut vad detta blir men blev osäker på om hjärtstockens positiva lutning påverkar, men det gör det väl inte? Det påverkar väl bara hävstångens längd eller hur? I så fall fick jag det till att 90mm i lovart om centrumlinjen motsvarar 5 grader och 50mm ungefär 3 grader.

Mastens lutning i sig har föga betydelse, det är mest skiftande trender som påverkar. Det finns mer eller mindre seriösa teorier om vinkeln på avlösningen i akterliket av storen, förstagets anfallsvinkel mot vinden, storleken på överlappen mellan storen och förseglet mm, men mycket mer avgörande är just hur djupt förseglet är och hur detta har distribuerats i relation med storseglets bukdjup och bukplacering.
I en entypsklass som vår, kan man dock förmoda att den optimala lutningen är nära de 3 grader som ett 8.40m förstag ger, men som sagt, segeldesign och segeltrim påverkar, och därtill besättningsvikt och seglingsstil.

Ha de,
Patrik, SWE-8
Patrik, SWE-8, mIFFo
___/)/)__(\/)_/)__(\(\(\___________
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2529
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has liked: 3 times
Been liked: 36 times

Re: Förstagets längd?

Inlägg av maja »

Eftersom rodret lutar 45 grader i centrumplanet, blir den effektiva rodervinkeln ungefär 0.7 gånger mindre. I det här fallet kompenseras detta en del genom att den effektiva roderytan blir större. Men den bromsande virvelbildningen ökar också. Sammanaget känns det trots allt att ett roder som sticker ner vinkelrätt mot vattenlinjen är det generellt sätt bästa. Det innebär också att den mest effektiva rodervinkeln för fart och höjd ska vara midre för ett roder som lutar än för ett som inte gör det.

I gamla IF-dokument kan man läsa att rorkultens läge vid sargkanten inte ska överstiga 10 cm från centerlinjen och helst ligga kring 5 cm när man seglar dikt bidevind.

Jag mätte det ungefärliga avståndet mellan roderaxel och sargkant ( ritning Nr 1223A) och fick det till i runda slängar en meter. Det betyder att 10 cm motsvarar cirka 0.1 radianer, dvs. cirka 6 grader (5.7 noga räknat..). Och 5 cm utslag blir exakt hälften så mycket.

Så Patriks uppfattning vad gäller lagom roderutslag för optimal fart och höjd är helt i överensstämmelse med gammal beprövad IF-erfarenhet.. 8)
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
jens IF 294
Inlägg: 7
Blev medlem: 17 nov 2008 10:57

Re: Förstagets längd?

Inlägg av jens IF 294 »

maja skrev: Själv har jag ett standard förstag från tidernas begynnelse, en fullt utskruvad Hasselforsvantskruv och dessutom 2 toggles. det blir ganska lagom, tycker jag.
Kanske missade det någon stans men hur långt blir ditt förstag då?
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2529
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has liked: 3 times
Been liked: 36 times

Re: Förstagets längd?

Inlägg av maja »

Jag vet inte, för det har varit ointressant för mig att mäta det exakt. Men jag tror att förstaget är cirka 8.05, Vantskruven cirka 0.25, 2 toggles cirka 0.05. Det blir väl 8.35 om jag räktat rätt.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Jakob.s
Inlägg: 22
Blev medlem: 22 jun 2010 14:15
Ort: Luleå

Re: Förstagets längd?

Inlägg av Jakob.s »

Jag är i farten och ska montera en furlex på min IF under morgondagen och undrar om någon som monterat kan berätta vilken längd på förstaget ni valde. Jag tänkte göra totallängden 8,35m, har jag någon vinning i att göra det 8,40 istället?

Jag har en IF-E och kapp-seglar inte

vh Jakob
Jakob
IF-E 2274
FredrikH
Inlägg: 167
Blev medlem: 29 aug 2006 11:53
Ort: Göteborg
Been liked: 1 time

Re: Förstagets längd?

Inlägg av FredrikH »

För den som inte kappseglar kan det vara bra att tänka på att bommens höjd sänks ganska mycket när man förlänger förstaget. Har du ett segel sytt för en mast som står nästan rakt upp, kommer du att få bommen nästan ner i stuvfacket när du förlänger förstaget till 8,40. Såvitt jag förstår syr olika segelmakare seglen specifikt för en viss mastlutning, så det är nog bra att prata med sin segelmakare om vad denne tycker är den rätta längden på förstaget för att passa just det seglet. Det kan bli obekvämt att ha bommen väldigt lågt när man semesterseglar.
Användarvisningsbild
Lasse L
Inlägg: 191
Blev medlem: 18 apr 2011 19:34
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Förstagets längd?

Inlägg av Lasse L »

Kortar du staget för "mycket" kan man alltid förlänga det med toggels eller schacklar.
Jakob.s
Inlägg: 22
Blev medlem: 22 jun 2010 14:15
Ort: Luleå

Re: Förstagets längd?

Inlägg av Jakob.s »

Jag har nu kapat och monterat min furlex, jag valde totallängd 8,35 meter och det ser bra ut. Jag ska vid lämpligt tillfälle loda för att se vilken lutning masten fick.
Återkommer efter lodning och provsegling.

vh Jakob
Jakob
IF-E 2274
Användarvisningsbild
IF1158
Inlägg: 248
Blev medlem: 28 aug 2006 11:45
Ort: Hässelby

Hur mäts förstagslängden?

Inlägg av IF1158 »

Jag tänker beställa ett fast förstag för att slippa en massa prylar.
Måttet 8400 mm är det CC för riggbulten vid däck till den i masten eller är det avståndet från däck till masten?
Fredrik Ringblom
Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2529
Blev medlem: 19 aug 2006 09:56
Has liked: 3 times
Been liked: 36 times

Re: Förstagets längd?

Inlägg av maja »

Det är North Sails om har bedömt att förstagslängden ska vara 8.40 m för att få ett lagom mastlut därmed och ett tillräckligt rodertryck i lätttvind. I den längden inkluderas eventuella toggles och vantskruv. Denna längs definieras således från centrum hål i däcksbeslaget till centrum hål i mastbeslaget. Dessutom, ett lagom mastlut bestäms även av designen på dina segel, framför allt storseglet. Så om du inte har Northsegel ska du kanske fråga din segelmakare om råd... 8) ..

När man beställer ett stag hos en riggmakare, brukar man ange längden som avståndet mellan centrum av hålen i ändstyckena.

Man ska tänka på att en eventuell sprayhood också ska få plats när bommen är hårt inskotad ism. frisk bidevindsegling. Så det är kanske inte säkert att ett så långt förstag som 8.40 passar på din båt. Min förstagslängd är således endast cirka 8.35 m, och då går bommen precis fri från sprayhoodbågen när storen är inskotad. Om man vill fälla ner sprayhooden i sådana tillfällen, måste man lätta litet på storskotet.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983
Användarvisningsbild
IF1158
Inlägg: 248
Blev medlem: 28 aug 2006 11:45
Ort: Hässelby

Re: Förstagets längd?

Inlägg av IF1158 »

Ok så 8,35 eller 8,40 har inge jättebetydelse.
Då kanske det är lika gott att beställa 8,35 så blir det inte så extremt men ändå bra.
Jag har idag storsegel från Blixt men funderar på North på sikt när ekonomin tillåter det.
Har ingen aning vad Blixt rekommenderar för lutning.
Fredrik Ringblom
Skriv svar
cron