Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Rundhult, stående och löpande rigg, röstjärn, etc.

Moderator: Moderator

Användarvisningsbild
Lasse L
Inlägg: 191
Blev medlem: mån 18 apr 2011 18:34
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av Lasse L »

maja skrev:
Lasse L skrev:Skillnaden mellan öglebult:
8 mm "ögat" 15 mm 2390 kg
10 mm "ögat" 16 mm 4060 kg
12 mm 18 mm 4600 kg
Så som det är specificerat enligt ovan verkar materialet ha en brottgräns kring 800 N per kvadratmillimeter, vilket är standard för syrafast stål av vilket man tillverkar skruvar skruvar i mindre dimensioner, förr så kallat 18-8 stål. Jag tror att den stålsorten idag kallas A4.

Den angivna brottgränserna gäller bara om skruven blir symmetriskt drag-(eller tryck) belastad.
Så är inte belastningsfallet för ett undervantsröstjärn på en IF-båt. Bulten blir snett belastad, och därmed uppkommer ett belastningsfall, som är sammansatt av ett böjande moment och en dragspänning. Om man kombinerar dessa på den geometri som gäller för en gammalt undervantröstjärn, upptäcker man att den sammansatta spänningen på utsidan av av bulten blir mycket högre än i mitten (där det bara förekommer dragspänning) och på insidan blir den mindre än i mitten (där spänningarna från dragkraft och böjande moment motverkar varandra. Spänningen på utsidan blir så stor, att den överskrider sträckgränsen långt innan ett 4 mm vant uppnår sin brottspänning 1400 kp.

Sträckgränsen för ett A4-stål kan sättas till 80 % av brottgränsen, men bara om skruven ifråga har tillräckligt liten dimension. Större dimensioner går nämligen inte att kallvalsa så hårt. Och det är sträckgränsen och inte brottgränsen man ska ta hänsyn till vid dimensionering.

Om man råkar använda sämre valsat stål än A4-kvalitet, blir läget direkt mycket sämre, eftersom sträckgränsen för sämre valsat stål kan vara så låg som kring 200 N per kvadratmillimeter.

Kardeler i t.ex. vant är mycket tunna och kallvalsas därmed kraftigt vid tillverkningen. De får därmed mycket höga värden, både när det gäller brottspänning och sträckgräns. De får en sträckgräns som i princip sammanfaller med brottgränsen och som kan vara så hög som cirka 1500 N per kvadratmillimeter.
Och?!

Användarvisningsbild
Janken
Inlägg: 30
Blev medlem: ons 06 mar 2013 13:53
Ort: Sundsvall
Kontakt:

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av Janken »

Maja!
Du behöver inte alls övertyga mig om Danska röstjärn är bäst!
Det har jag förstått.
Bekymret är att du också har gjort klart för mig att det är i stort sett omöjligt att få tag på dessa.
Det är ganska lätt att, utifrån ditt resonemang, dra slutsatsen att jag bör ge upp tanken på en IF och söka mig en annan båt i stället såvida jag inte finner en IF med danska röstjärn monterade. Att en öglebult förmodligen kommer att brista så fort jag kommer ut på sjön.
Jag försöker finna svar på vad som är "det näst bästa"?
Hur jag ska lösa det fram tills jag kan uppbringa ett par danskar?
Grejen är den att den båt jag ska titta på till veckan förmodligen är ganska hårt seglad fram till 2001. Ett antal SM, flera utomskärskappseglingar och eftersom båten befunnit sig i Norrland så lär den ha transportseglats ganska långa sträckor genom åren.
Om jag nu börjar pressa den igen så finns ju en viss risk för att röstjärnen är utmattade.
Jag har så svårt att tro att en splitterny ögla med valsad gänga som nymonteras tight ska vara klenare än öglebulten från 1976.
Jag är ute efter en kortsiktig lösning som gör att jag törs segla i sommar och kanske nästa!
Nu förefaller det ju som att jag kan överleva några somrar på röstjärn från Marieholms i Strömstad.
Sen kan jag starta upp projektet att fixa två danska järn.
Antingen genom IF-förbundet eller en bättre mekverkstad på orten.
Det kryllar av små och stora verkstäder med skickliga yrkesmän häromkring som kan sina stålkontruktioner.
Sen om det kommer att kosta någon tusing så får jag väl ta det!
Dessutom verkar det ju finnas ett visst behov av Danska järn så då kan man beställa fler och kanska få ner kostnaden.
Jag är dock inte beredd på att lägga upp ett lager. Det kanske Marieholms Marina är däremot.
Så jag tror att jag har fått svar på min fråga om det NÄST BÄSTA alternativet.
Så jag tackar Maja för insikten och kunskaperna i hållfasthetslära och även övriga för god hjälp i ämnet!
Sen ser jag fram emot att återigen få plöja genom den krabba motsjön på Klingerfjärden i en IF!
Janken- En lagom tjock man i sina bästa år! SWE 2163 i Sundsvall.

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2370
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 20 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av maja »

Vi håller på att utreda frågan med leverantören. Jag tror vi löser det inom krot, dvs. några veckor eller så. Redan nu har fyra intressenter till röstjärn anmält sig.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

petter zahl
Inlägg: 2
Blev medlem: fre 18 dec 2009 20:43

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av petter zahl »

Hei, tenkte å bytte undervantsrøstjern til WHICHARD PADEYE 6mm. Både max bruddstyrke og arbeidslast skulle da ligge godt over det som er anbefalt.
Hilsen Vindrytter

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2370
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 20 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av maja »

Belastningarna för beslag är angivna antingen som rena dragbelastningar i en dimension eller som någon typ av effektivspänning. Så du bör studera geometrin för beslag och belastnng och analysera om det uppträder andra belastningar än rent drag.

Om man får belastningar som är i mer en en riktning kan mina sätta samman dem på olika sätt för att få fram en s.k. effektivspänning. Ett av de sätten är att kvadrera spänningarna i de olika riktningarna, summera dem och dra roten ur kvadratsumman.

För övrigt tror jag mig ha sett foto på ett Wichard-beslag av den typen som havererat för en IF-båt i Holland. Det var nog därför de flesta IF-båtarna i Holland såg till att få utbytt sina undervantröstjärn till den "danska" typen utan att någon annan marknadsföring behövdes.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

petter zahl
Inlägg: 2
Blev medlem: fre 18 dec 2009 20:43

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av petter zahl »

Wichard padeye 6mm blir brukt til indre forstag/kutterstag med 6mm 19-tråds wire på båter som er dobbelt så tunge og bærer mye mer seil enn IFen.
Jeg har selv hatt det på en IW31 som jeg har seilt mye og hardt. Blant annet til Spania og Portugal, og flere ganger over Nordsjøen til Irland, Skottland og Shetland.
En gang byttet jeg forstaget, men padeyet sitter der ennå og har nok blitt utsatt for belastninger som er større enn de som oppstår i undervantene på IFen.
Dersom disse monteres riktig - med toppen av bøylen pekende mot bakkanten av mastefoten - tror jeg ingen IF klarer å trette ut eller brekke dem.
De danske røstjerna er utvilsomt bra; men det finnes alternativer som er minst like gode, billigere og lette å få tak i.
Den Hollandske IFen det refereres til har nok brukt den mindre modellen som monteres med 2 bolter.

Gunverth
Inlägg: 35
Blev medlem: mån 18 jun 2007 18:33
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av Gunverth »

Wichard har ju även dessa som utseendemässigt funkar väldigt bra med IF:en. 8mm, 2400kg arbetsbelastning, 4800 brottgräns.

Bild
IF SWE 3046, Snutten, som för tillfället är landbaserad för totalrenovering.

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2370
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 20 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av maja »

Gunverth skrev:Wichard har ju även dessa som utseendemässigt funkar väldigt bra med IF:en. 8mm, 2400kg arbetsbelastning, 4800 brottgräns.
Men vantskruvens fästpunkt kommer högt upp och plattan är tunn och smal, så det blir nog inte så bra... Det var ett sådant beslag som, så vitt jag minns, havererade på den holländska IF-båten.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Användarvisningsbild
Lasse L
Inlägg: 191
Blev medlem: mån 18 apr 2011 18:34
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av Lasse L »

maja skrev:
Gunverth skrev:Wichard har ju även dessa som utseendemässigt funkar väldigt bra med IF:en. 8mm, 2400kg arbetsbelastning, 4800 brottgräns.
Men vantskruvens fästpunkt kommer högt upp och plattan är tunn och smal, så det blir nog inte så bra... Det var ett sådant beslag som, så vitt jag minns, havererade på den holländska IF-båten.
Att tillverka en tjock och stoor "platta" är inte svårt.
Det har jag gjort till ovanstående bygel. 8)

FredrikH
Inlägg: 167
Blev medlem: tis 29 aug 2006 10:53
Ort: Göteborg
Been liked: 1 time
Kontakt:

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av FredrikH »

Jag tycker allt att frågan om att man skall byta till danska röstjärn drivs lite för hårt! Själv bytte jag efter 10 år av skrämselpropaganda ut mina röstjärn, de gamla öglebultarna såg helt nya och fina ut när jag tog bort dem, utan tecken på att de skulle vara knäckta eller något. Vår IF-båt har troligen seglats hårdare än de flesta, men riggen har alltid stått pall. Troligtvis kommer även du Janken,att byta dina röstjärn så småningom efter att ha blivit uppskrämd om dessa undermåliga röstjärn tillräckligt länge, men jag tycker allt att du skall segla på så länge! En större risk för mastbrott måste ju vara att man glömmer att släppa kicken eller akterstagssträckaren när man faller av, eller att man gör en vådlig slänggipp!

Användarvisningsbild
Lasse L
Inlägg: 191
Blev medlem: mån 18 apr 2011 18:34
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av Lasse L »

Fanta SWE2634 skrev:Jag tycker allt att frågan om att man skall byta till danska röstjärn drivs lite för hårt! Själv bytte jag efter 10 år av skrämselpropaganda ut mina röstjärn, de gamla öglebultarna såg helt nya och fina ut när jag tog bort dem, utan tecken på att de skulle vara knäckta eller något. Vår IF-båt har troligen seglats hårdare än de flesta, men riggen har alltid stått pall. Troligtvis kommer även du Janken,att byta dina röstjärn så småningom efter att ha blivit uppskrämd om dessa undermåliga röstjärn tillräckligt länge, men jag tycker allt att du skall segla på så länge! En större risk för mastbrott måste ju vara att man glömmer att släppa kicken eller akterstagssträckaren när man faller av, eller att man gör en vådlig slänggipp!
Håller med dej till fullo.
Jag har inte blivit "skrämd".
Tycker priset är högt för den danska.
Jag har valt ett billigare allternativ.

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2370
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 20 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av maja »

Fanta SWE2634 skrev:De gamla öglebultarna såg helt nya och fina ut när jag tog bort dem, utan tecken på att de skulle vara knäckta eller något.
Tyvärr räcker det inte med att bara titta med ögonen. Man måste t.ex. testa med sprickpenetrerande vätska och/eller röntga godset för att se om det finns sprickor. Det gjorde faktiskt jag på mina gamla järn då jag bytta första gången till likadana i form men bättre i tillverkning (valsad gänga isf. skuren). Inga sprickor upptäcktes dåi godset.

Därefter lät jag de nybytta sitta i ungefär cirka 10 år innan jag bytte igen till den danska typen. Och nu behöver jag inte bry mig om den saken längre.

Det hela började i början anv nittiotalet, då ett antal IF-båtar plötsligt fick sina master förstörda och knäckta pga. att ett undervantsröstjärn hade gått av.

Det första fallet jag känner till var DEN 276 som förlorade sin mast under danska mästerskapet 1990 i Lynäs. Det andra var SWE 6 som seglade i Sundet. Det senaste fallet jag känner till var en relativt ny båt (33-hundra-någonting i seglet), som fick masten knäckt i frisk vind i Faxebugt. Detta kanske var för 5 år sedan.

Naturligtvis är det så att om båten aldrig eller nästan aldrig har seglats i frisk vind och vågor och att man aldrig belastat riggen särskilt hårt, så finns det säkert inte så stor risk. Men vem det, om inte man varig samma ägare från början.?...

Om en seriös bilfabrikant upptäcker ett allvarligt konstruktionsfel som kan äventyra säkerheten, väntar han inte med åtgärden förrän det händer. Fabrikanten åtgärdar samtliga bilar. Det IF-båtförbundet gör är är att uppmärksamma att det finns ett problem och att erbjuda en bra lösning. Därefter får den enskilde båtägaren själv bestämma om det finns anledning till åtgärd eller inte. Och om inte annat, får man väl betrakta de förhållandevis måttliga antal kronor det hela betingar som en form av billig riggförsäkring....
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Användarvisningsbild
IF 2719
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 16 sep 2008 20:01
Ort: Rönninge
Has liked: 49 times
Been liked: 4 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av IF 2719 »

Det är bra med ett klassförbund som har 600 medlemmar och en teknisk kommite som rekommenderar lösningar utifrån den samlade erfarenhet och kunskap som finns för IF-båten. IF-båten är ju en entypsbåt och förbundets rekommendationer får väl ändå anses vara vägledande. Jag har satt dit Danska röstjärn på båten och med stöd av de instruktioner jag fick från förbundet, så blev det jobbet både enkelt och bra. Sen tycker jag att vi även fortsättningen ska kunna erbjuda medlemmarna att köpa Danska röstjärn.
Filijokus SWE 2719
Martin Rundström ordf OIF
Planerade regattor 2021: Lidingö runt, Jungfrusundsregattan, DM, SM, Gäddisregattan och Fantholmsregattan...

IF1426
Inlägg: 176
Blev medlem: sön 01 apr 2007 15:18
Been liked: 10 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av IF1426 »

Jag bytte ut orignal öglebult (röstjärn) till undervanten för några år sedan, eftersom jag har dom kvar, kan jag beskriva vilka defekter de har. Den gängade delen av öglebulten är krökt i en jämn båge. Den mutter som varit monterad på gängan går att gänga utmed hela gänglängden om den är vänd i rätt läge, tar jag en ny M8 mutter går det bara att gänga på den fram till läget där den anv. muttern varit monterad. Det beror på att gängans profil har påverkats, där gängans flank är böjd i det läge som muttern varit monterad, p.g.a. dragpåkänningen fr. vanten. Detta kanske inte utgör en omedelbar fara för utmattningsbrott. I mitt fall var det då ett, omedvetet, riktigt beslut att ersätta dessa, vilket då blev den danska typen.
Om man lägger till en annan aspekt, när krökningen på öglebulten har uppstått finns en risk att kragen på öglebulten bryts upp på sidan som är vänd mot relingen och ett läckage kan uppstå där fukt tränger in i förstärkningsmaterialet som är inlagt i däcket, vilket i IF är av plywood. Jag hade en viss fuktighet i ett av de genomgående hålen, varför det kan vara en ide` att kontrollera om man ser någon glipa under kragen på öglebulten, och ev. demontera den för att se vilken konditon den har.

IF1426 / L-Å Andersson

Användarvisningsbild
maja
Moderator
Inlägg: 2370
Blev medlem: lör 19 aug 2006 08:56
Been liked: 20 times

Re: Röstjärnsfråga! Danska eller alternativ?

Inlägg av maja »

IF1426 skrev:Det beror på att gängans profil har påverkats, där gängans flank är böjd i det läge som muttern varit monterad, p.g.a. dragpåkänningen fr. vanten. Detta kanske inte utgör en omedelbar fara för utmattningsbrott. Men i mitt fall var det då ett, omedvetet, riktigt beslut att ersätta dessa, vilket då blev den danska typen.
Materialet i din gamla öglebult har överskridit flytgränsen, framför allt där gängan inte längre passar med en ny mutter. Därmed är materialet väsentligt försvagat, framför allt mot cykliskt böjande påkänningar.

Jämför med en vanlig plåt som du böjer några gånger fram och tillbaka utöver det elastiska området. Den spricker till slut.

Nör ett gammalt röstjärn går av, brukar det nästan alltid vara i området kring gängans slut. Det beror på att det bildas en brottsanvisning inne i den skurna gängan.
Marek, IF-båt SWE-829 "Ingela" från Lagunen i Malmö
Medlem i IF-båtförbundet sedan 1985
IF-båtägare sedan 1983

Skriv svar